înregistrarea video a interviului (link extern)

Transcriptul interviului

Realizator: Cristian Unteanu - Bună ziua, doamnelor şi domnilor! Astăzi vă propun, pentru meditaţie, eventual, în acest sfârşit de săptămână, nu ştiu dacă meditaţiile dumneavoastră vor fi într-atât de direcţionate spre un subiect, totuşi, de nişă şi poate dificil, dar sunt convins că merită. Merită de ce? Pentru că este vorba fundamental de viitorul României, şi asta este o temă generală, dar fundamental aş fi vrut să spun despre viitorul fiecăruia dintre noi, pentru că de statutul viitor, în imediat, al României depinde şi viaţa noastră şi modul în care ne putem proiecta viitorul. Fie aici, fie în altă parte - ar spune tinerii unei generaţii din ce în ce mai triste şi fără un gând foarte clar altul decât de a pleca din România. Dar asta este o altă temă. Oare chiar este o altă temă? Pentru că dacă aş vrea să vă rog să urmăriţi astăzi discuţia despre posibila aderare a României la Zona Euro, acesta ar putea să fie un răspuns. Un răspuns care să dea şi României acelaşi tip de siguranţă şi de perspective stabile, credibile şi predictibile, aşa cum a dat ţărilor care acum fac parte din această Zonă Euro. Cu mai mult sau mai puţin succes, vom vedea. Interlocutorul de astăzi este printre cele mai calificate persoane din România care să vă ofere nişte indicaţii cu mult mai precise decât teoria generală pe care aţi auzit-o până acum, ce bine ar fi să intrăm în Zona Schengen şi în Zona Euro, definite ca obiectivele majore ale politicii româneşti. Domnule academician Daniel Dăianu, bună ziua!

Daniel Dăianu: Bună ziua!

Realizator: Nu mai spun tot ceea ce este în CV-ul dumneavoastră, cine doreşte îl poate consulta pe internet, consumăm încă vreo 5-7-10 minute numai citindu-l. Absolut onorant. Şi aş vrea să remarc un lucru, faptul că acest CV arată o conectare, o conectare de o lume despre care noi am avut un singur cuvânt de zis: „şi noi vrem ca ei, şi noi vrem acolo”. Intrarea în Zona Euro este o asemenea soluţie, este posibilă, probabilă pentru România?

Daniel Dăianu: Aderarea la Zona Euro este prevăzută şi în Tratat. Deci, Tratatul de Aderare la Uniunea Europeană înseamnă şi aderarea la Zona Euro, într-un viitor prefigurabil. Priveşte nu numai România, cu excepţia Suediei, Danemarcei, care au un statut aparte din acest punct de vedere, statele nu au intrat în Uniune, care au economii emergente, au şi această prevedere în Tratatul de Aderare la Uniune. Şi este firesc, întrucât euro înseamnă mai mult decât un construct economic fundamental. Şi, odată cu introducerea, în 1999, dar desăvârşită după doi ani, introducerea monedei comune, apariţia Uniunii Monetare, o uniune economică şi monetară prin excelenţă, care spune că trăsături ale Uniunii Economice au precedat apariţia Uniunii Monetare. Euro are o dimensiune politică pronunţată şi, atunci când cei care au imaginat moneda comună au încercat să îi ofere şi baza analitică, motivaţia pentru introducerea monedei comune, au avut în vedere nu numai raţionamente economice, dar şi raţionamente de ordin politic şi geopolitic. Reunificarea Germaniei a fost un episod special, excepţional în istoria postbelică, în istoria funcţionării Uniunii Economice şi s-a dorit ca moneda comună să însemne şi o forţă de osmoză, forţă osmotică mai puternică. Cât a reuşit? Acest lucru se poate examina. Chiar dacă schimburile comerciale nu au fost intensificate aşa cum au gândit unii, dar este indubitabil că în Zona Euro lanţurile de producţie sunt mai accentuate, deci o monedă comună favorizează acest fenomen, şi sunt şi legături economice mai puternice. Nu mai vorbesc de apariţia unor instituţii, precum Banca Centrală Europeană. În ultimul timp, odată cu reforma guvernanţei în Zona Euro, apariţia unui mecanism de stabilitate financiară, cu două componente, a apărut o facilitate specială, după care a apărut Mecanismul European pentru Stabilitate. Şi unii gândesc că şi este de prevăzut apariţia unui fond monetar european, o idee care este îmbrăţişată şi de cei doi mari protagonişti ai construcţiei Zonei Euro, mă refer la Germania şi Franţa.

Realizator: Vedeţi...

Daniel Dăianu: Dar acum să revenim, permiteţi-mi să...

Realizator: Nu, o secundă, o secundă, pentru că cei care se uită au o singură întrebare. Foarte bine, foarte frumos explică domnul academician, dar ce vreau să ştiu eu este, până acum, pentru aceştia de care aţi vorbit...

Daniel Dăianu: Da...

Realizator: ... cu partea de sus a zonei de integrare, poate alţii mai puţin integraţi, care a fost beneficiul cetăţeanului, beneficiul vizibil al celor care sunt în Zona Euro, şi care a fost diferenţa de...

Daniel Dăianu: Domnule Unteanu, deci, dincolo de geopolitică, da, pentru că sunt deja documente publice, sunt nu numai amintiri, sunt documente oficiale ale liderilor politici din Uniunea Europeană, reunificarea Germaniei a provocat unora frisoane, o Germanie care e puternică nu numai economic, dar şi politic, dezechilibrează balanţa puterilor, şi euro a avut mare semnificaţie şi din acest punct de vedere. În afară de ceea ce se dorea prin simbolistică şi prin faptul că o monedă comună adânceşte integrarea. Însă, înainte de apariţia Uniunii Monetare, de introducerea monedei comune, a funcţionat aşa-numitul mecanism al cursurilor de schimb.

Realizator: Şarpele monetar, nu? I se spune, da...

Daniel Dăianu: Da. Nu numai în folclor, i se spunea chiar într-un jargon, un jargon al specialiştilor, al jurnaliştilor. Este ERM-ul II, care a încercat să atenueze din fluctuaţiile valutare, fluctuaţii, când sunt mari, sunt extrem de destabilizatoare, pentru că o depreciere puternică inflamează inflaţia, inflamarea inflaţiei te poate introduce într-o spirală preţuri-curs de schimb, te obligă la ajustări de balanţă de plăţi. Ceea ce a cunoscut şi România după 1989. Aceste episoade, deci de fluctuaţii valutare mari, erau momente nefericite, chiar dacă ele implicau şi corecţii ulterioare. Şi s-a dorit ca prin moneda comună să se găsească o modalitate. Pentru că ERM-ul, Mecanismul Cursurilor de Schimb, a explodat. Cei care au părul alb, şi noi facem parte dintre cei care au această memorie, îşi amintesc de atacul speculativ asupra lirei sterline, care era şi ea introdusă în acest Mecanism al Cursurilor de Schimb, asupra escudo-ului portughez, asupra pesetei, a drahmei...

Realizator: Celebra operaţiune Soros, nu?

Daniel Dăianu: Da.... nu, să nu folosim un nume...

Realizator: Bine, Soros, printre...

Daniel Dăianu: ... fondurile speculative au folosit momentul. Ei, din acest punct de vedere, euro sigur că asigură un adăpost. Deci, nu se mai pot produce atacuri speculative. În schimb, însă, dacă atunci corecţiile se făceau pe filiera deprecierii, care alimenta, din păcate, inflaţia, al comprimării cheltuielilor bugetare, ce sunt procese dureroase, şi, repet, România a trecut adesea, după 1989, prin asemenea episoade de corecţie. Euro a permis ajustări, pentru că, odată cu izbucnirea crizei financiare, s-a observat că există, totuşi, două categorii de economii înăuntrul Zonei Euro. Sunt cele care performează, care au surplusuri externe de balanţă comercială, de balanţă de cont curent, sunt ţările cu deficite. Cu excepţia Greciei, care avea deficit foarte mare al bugetului public şi o datorie copleşitoare, celelalte economii periferice, eu le spun între ghilimele periferice, se îndatoraseră masiv prin sectorul privat, deci o supraîndatorare a sectorului privat. De ce? Întrucât capitalul merge după câştiguri, merge din zona unde pare să fie supraabundent către zonele unde este mai rar. Şi acest lucru s-a întâmplat, şi de aici extragem o morală, o morală pe care au extras-o şi cei care au de gândit politici post-criză, post-criză financiară şi post-criză a Zonei Euro, acum, de rearanjări instituţionale, de imaginare a unor noi instrumente care să crească robusteţea Zonei Euro. Acest lucru este important pentru noi, pentru că experienţa Italiei, chiar a Irlandei, a Greciei, a Spaniei, a Portugaliei, arată că dacă n-ai o economie care să aibă totuşi un grad de o anumită robusteţe nu poţi să fii precum Germania, nu poţi să fii precum Olanda, nu poţi să fii chiar precum Finlanda, care are vulnerabilităţile ei, întrucât depinde mult de câteva sectoare sau de câteva firme, de pildă era Nokia, e greu să ajungi în acel etaj, dar ai nevoie de o robusteţe. Şi cum se măsoară robusteţea asta? Păi, sunt lecţii ale crizei. Trebuie să ai o datorie publică respectabilă, să nu fie foarte mare. Din acest punct de vedere, ai zice că România nu are probleme cu o datorie publică în jur de 38%. Se cuvine să ai, de fapt eşti un „must”, folosesc un barbarism, să ai deficite bugetare mici sau să nu mai ai deficite bugetare de-a lungul ciclului economic. Nu vreau să supăr prin detalii tehnice, dar ceea ce ţine şi de bunul simţ, de modul în care într-o gospodărie se gestionează resursele, nu te întinzi, noi spunem vorba populară „nu te întinzi mai mult decât ai plapuma” sau, dacă vrei să ai o „plapumă” mai mare trebuie să munceşti, să câştigi mai mult, ca să-ţi cumperi o plapumă mai mare, nu poţi să te întinzi foarte mult. Aceasta înseamnă că trebuie să avem un buget solid, un buget care să se bizuie pe venituri fiscale considerabil superioare celor pe care le avem în momentul de faţă. În 2017 cred că veniturile fiscale din bugetul României vor fi în jur de 25%, poate cea mai mică cifră în Uniunea Europeană. Deficitul bugetar în opinia mea şi a altor colegi ai mei este că este mare, este mare. Dacă mâine am supune atenţiei Comisiei, colegilor din capitalele cu care avem dialog, întrucât decizia de primire în Zona Euro se ia prin vot, nu este o decizie a Comisiei Europene sau a unui diriguitor, a unui lider înalt, fie la Berlin, fie la Paris, se ia prin vot şi trebuie să întruneşti un minimum de condiţii. Avem nevoie de un buget foarte solid...

Realizator: Deci, dacă am arăta cifrele de azi...

Daniel Dăianu: Nu. Pe cifrele de astăzi nu se poate, nu se poate. Nu se poate, şi o spun, există o dezbatere publică internă apropo de aderarea la Zona Euro, şi este falsă teza că există un mănunchi de economişti care se opun aderării la Zona Euro. Este o înţelegere foarte defectuoasă, mă exprim acum elegant, faţă de un punct de vedere care spune aşa, şi pe care eu nu că îl împărtăşesc, l-am şi promovat, şi prin ceea ce am scris, şi prin participarea la dezbaterea publică, avem nevoie de robusteţe, nu putem să intrăm ştiind că suntem slabi, nici măcar să nu facem efortul de a arăta mai bine. Aceasta este o mare problemă, o mare problemă. Şi reperele pe care vi le-am dat legate de bugetul public sunt exemplificatoare din acest punct de vedere, dar sunt şi alte repere.

Realizator: Spre exemplu?

Daniel Dăianu: De pildă, avem nevoie de un venit pe locuitor care e mic, la 60%, cât se pare că am ajuns în momentul de faţă la paritatea puterii de cumpărare, este prea puţin, trebuie să avem mai mult. Există o teză, şi am avut un dialog şi cu domnul Theodor Stolojan, pe care îl respect ca interlocutor în dezbaterile pe care le avem, domnia sa apreciază că se poate intra şi în condiţiile de acum, că nu este... sunt convins însă că este de acord că trebuie să avem o altă situaţie a bugetului public, că nici nu discută cu noi în situaţia de acum, dar diferendul dintre noi priveşte nivelul de dezvoltare. Eu spun că avem nevoie totuşi de încă o perioadă de întremare.

Realizator: Ce înseamnă, cât ar putea să dureze?

Daniel Dăianu: Nici măcar nu suntem în convalescenţă. De întărire, e impropriu spus de întremare, de întărire, întărire care în doi - trei ani, după mine este o fantezie să credem că putem să intrăm, nu cred, nu cred! Chiar dacă s-ar lua o decizie, hai să spunem, geopolitică, nimeni nu îmi poate refuza dreptul de a gândi ca un economist. Dacă aş fi în situaţia să particip la decizia de intrare în condiţiile de acum, în condiţiile de acum, ceea ce cred că nu este posibil, deci nu cred că este posibil acum, dar accept argumentele de ordin geopolitic, accept argumentele că euro este un construct fundamental al Uniunii Europene, că simbolizează de fapt integrarea, că într-o lume răvăşită de conflicte, de confuzie, cu multipolarizare geopolitică, în condiţiile în care Uniunea are nevoie de unitate, nu de fragmentare, argumentele politice şi geopolitice câştigă în greutatea pe care o au într-o balanţă, într-un algoritm de luare a deciziilor. Accept aşa ceva, pentru că îmi dau seama în ce lume trăim şi că această argumentaţie este foarte, foarte serioasă. Însă, în acelaşi timp, a subestima analiza economică este grav, şi vă spun şi de ce cred eu că este grav: întrucât, dacă îţi înţelegi, dacă... omul, când se face un RMN, deci România are un RMN făcut, îl fac alţii, şi adesea critica altora este întâmpinată la Bucureşti de diverse cercuri, de replici de genul „nu ne înţelegeţi”, „nu ne-aţi citit cum se cuvine”. E posibil, pentru că ştiinţa economică nu este una exactă.

Realizator: Nu sunteţi bine informaţi.

Daniel Dăianu: Nu suntem în laborator de chimie, când discutăm, şi economia e foarte aproximativă. Pe de altă parte, nimeni nu poate să conteste, chiar şi în ţară nu putem contesta, că avem venituri fiscale mici, venituri bugetare foarte mici, avem nevoi mari, avem o economie foarte eterogenă din punct de vedere al infrastructurii, avem inegalităţi foarte mari în ţară, avem o problemă de competitivitate. Vedeţi că suratele noastre din Europa Centrală şi de Vest nu prea au deficite comerciale, deficite de concurent mari. Noi avem un deficit, anul trecut, de aproape 3% din PIB, Polonia are, dar e foarte mic, Cehia nu are, Ungaria are un surplus comercial foarte mare. Deci, forţa competitivă a României este inferioară, ea se bizuie încă în largă măsură pe salarii mici - şi aici fac o paranteză, este de înţeles demersul şi dorinţa de a da salarii mai mari, adică, nu trebuie nici să... ab initio, să spunem, încercarea de a mări salariile te duce într-o zonă soră cu aberaţia de politică publică. Nu este aşa. Trebuie să încerci să induci o altă dinamică în repartiţia valorii adăugate între salarii şi capital. Pe de altă parte, dacă nu eşti atent, poţi ca o grabă prea mare sau care nu ţine cont de câştiguri, de productivitate, să-ţi creeze mai mult probleme, adică să ai efecte perverse, care nu te ajută, în ultimă instanţă. Fiindcă ce se întâmplă? Şi acum ajung la o zonă foarte sensibilă şi pentru noi, la Banca Centrală, întrucât noi într-o bancă centrală avem o misiune clasică care este stăpânirea inflaţiei, şi este o misiune care a căpătat tot mai multă proeminenţă pe fondul crizei financiare şi pe fondul crizei Zonei Euro, şi anume, stabilitatea financiară. A avea stabilitatea preţurilor nu echivalează cu stabilitate financiară, este o mare, mare lecţie a crizei financiare globale. S-a crezut că dacă ai stabilitate a preţurilor ai şi stabilitate financiară. S-a văzut că nu. Deci, avem şi marea problemă a stabilităţii financiare. Noi suntem într-o perioadă în care inflaţia are o alură care ne preocupă, nu întâmplător noi, BNR-ul a luat decizia să umble la rata de politică monetară, a ridicat rata de politică monetară, a luat şi alte măsuri şi ia, scuzaţi-mi aceste detalii tehnice, de îngustare a coridorului - adică, există un coridor în jurul ratei de politică monetară care este definit, la cele două extremităţi, de o facilitate la care băncile pot să plaseze lichidităţile în exces pe care le au - şi există o rată de dobândă care este superioară ratei de politică monetară, dar care să facă, ce să vă spun, este o rată de împrumut pentru băncile comerciale. Mai există şi o rată şi mai înaltă, care este una penalizatoare. Noi avem această îngrijorare, această preocupare - în luna decembrie rata inflaţiei a fost 3,3%, calculată anualmente. Este în coridor, pentru că noi inflaţia centrală o avem la 2,5%, noi avem o variaţie după care judecăm, dinamica inflaţiei - 1,5 - 3,5. Este încă în coridor, însă alura...

Realizator: ... este în creştere...

Daniel Dăianu: ... ascendentă este preocupantă pentru noi şi noi ne...

Realizator: Staţi puţin, nu este ciudat, dle academician şi membru în Consiliul de Administraţie al Băncii Naţionale, nu este ciudat, pentru că, pe de o parte, dvs aţi exprimat o îngrijorare, foarte frumos şi diplomatică formulare, dar oamenii văd că există ceva pe care noi nu l-am avut până acum, sau cel puţin acest ritm, o depreciere a valorii leului, într-un peisaj în care, şi la Bruxelles se recunoaşte acest lucru, România este nu numai tigrul Europei, dar este o creştere economică de tip non-european. Am mai văzut 8% în alte zone, în zone asiatice. Şi atunci, cum se explică o îngrijorare ca aceasta a dvs, când ţara asta sigur că vrea în euro, din moment ce este mai tare decât creşterea economică a Germaniei şi a Franţei împreună?

Daniel Dăianu: Dle Unteanu, creşterea economică nu echivalează cu echilibrul macroeconomic şi cu echilibrul economic.

Realizator: Şi de ce nu se spune asta?

Daniel Dăianu: Ba da. Nu, documentele Băncii Naţionale...

Realizator: Nu, nu, nu, de ce nu apare discuţia asta la nivelul oamenilor politici, la nivelul decidentului politic, care să spună: atenţie, una este cifra aia şi una este securitatea...

Daniel Dăianu: În dialogul pe care Banca Naţională îl poartă cu Guvernul şi, în principal, cu Ministerul de Finanţe, în dialogul care se poartă în Comitetul Naţional pentru Stabilitate, Comitetul macro-prudenţial, care reuneşte Ministerul Finanţelor Publice, conducerea Băncii Naţionale, conducerea Ministerului Finanţelor Publice, conducerea ASF-ului, ei, acolo se discută despre aşa ceva.

Realizator: Da, dar în public nu au apărut aceste...

Daniel Dăianu: Nu, nu, apar aceste...

Realizator: Nu.

Daniel Dăianu: Apar, cum să nu apară? Şi declaraţiile celor care conduc Banca Naţională, sunt minutele şedinţelor de politică monetară ale Băncii Naţionale, raportul privind inflaţia, prezenţa publică a Băncii Naţionale arată de fiecare dată că sustenabilitatea evoluţiei economice, sustenabilitatea - şi mă refer la o evoluţie economică în teritoriu pozitivă, vorbim despre PIB - este esenţială, fiindcă dacă ai 6%, când creşterea potenţială este 3%, ai problemă, care se vede în deficite externe, dacă ai o creştere economică de 2%, când ai potenţialul de creştere 4%, înseamnă că ai resurse, adică ai spaţiu de a impulsiona economia. Economia noastră a turat foarte probabil anul trecut cu o cifră în jur de 7%. Îţi ia ochii o asemenea cifră.

Realizator: Cu siguranţă.

Daniel Dăianu: Însă ea nu trebuie să fie judecată în sine. Trebuie să o pui în relaţie cu dinamica echilibrelelor externe, dacă ai o creştere a deficitului de cont curent, cum se finanţează acest deficit de cont curent, cu diamica inflaţiei, şi cu, pentru că am pornit de la cursul de schimb şi preocuparea şi, vedeţi, ne gândim la ce se întâmpla cu decenii în urmă cu acest mecanism al cursurilor de schimb, că nu exista euro, nu exista Zona Euro, şi guvernele aveau probleme. Guvernele cu economii mai fragile aveau obsesia acestei spirale preţuri - salarii. Această obsesie pe care o întâlnim şi în economii emergente din afara Europei. Oriunde ai o depreciere puternică a monedei locale, preţurile o iau în sus, pentru că sunt influenţate, se fac importuri, chiar pot să o ia razna. Un Guvern, dacă... nu poate să fie insensibil, şi o bancă centrală, la o dinamică a inflaţiei care poate să provoace mari pagube. Şi atunci intervine, prin întărirea politicii monetare. Ei, noi nu suntem în situaţia în care inflaţia a scăpat de sub control. Cei care fac asemenea afirmaţii, mă rog, în opinia mea, exagerează. Aşa cum, în opinia mea, exagerează cei care spun că economia României este într-o situaţie catastrofală. Evoluţiile nu sunt aşa cum noi, la Banca Naţională, ne-am dori. Eu cred că intrăm într-o zonă ce ne creează vulnerabilităţi şi ne reduce din capacitatea de a reacţiona într-un moment critic şi un moment critic, un asemenea moment, ar fi, de pildă, dacă o corecţie masivă la burse, pe pieţele internaţionale, ar reîngheţa, fie şi parţial, pieţele financiare. Vedeţi că şi acum, noi am ieşit pe piaţa internaţională cu o emisiune de obligaţiuni considerabile ca valoare, /.../ la câteva miliarde, echivalentul a câteva miliarde de euro, pe pieţele externe. Dacă am avea o reîngheţare a pieţelor financiare, aceasta, automat, s-ar vedea în spreaduri, în marjele la dobânzile pe care România ar trebui să le plătească. Statul român, care are mult de finanţat şi de refinanţat, întrucât are deficit, pe care îl finanţează, şi are de refinanţat din stocul de datorie. Sunt componente ale stocului de datorie care ajung la maturitate. O creştere puternică, care nu ar afecta numai România, ar afecta şi alte ţări, mai ales ţări care au datorii publice mari şi care sunt obligate să refinanţeze. O reîngheţare a pieţelor ar conduce la spreaduri mari, mai ales pentru ţările care au deficite externe şi deficite bugetare mai mari. De aceea, deficitul nostru bugetar, care, aparent, ai spune: da, şi în anul 2017 am fost sub pragul de 3%, criteriile Maastricht, chiar de operare înăuntrul Zonei Euro, să fii sub 3%... Nu a fost 3%, a fost 2,88, să fim foarte precişi. Un asemenea deficit, când ai o creştere de 7%, nu este în regulă, întrucât la o asemenea creştere, considerabil peste potenţial, ar trebui să ai un deficit mai mic, nu un deficit mai mare.

Realizator: Potenţialul fiind?

Daniel Dăianu: Potenţialul, iar, nu aş vrea să... Aici există...

Realizator: În estimarea dumneavoastră.

Daniel Dăianu: După estimarea mea, potenţialul de creştere al României, ţinând seama de... Chiar dacă avem în vedere că rata de participare a forţei de muncă la noi este foarte mică, deci noi avem populaţie potenţialmente activă care nu este activă, pentru că nu mai este pe piaţa muncii şi de aceea avem un şomaj foarte scăzut. Potenţialul de creştere care nu ar crea probleme la noi ar fi între... peste 4%, dar nu în preajma lui 5%, în condiţiile de acum. Şi de ce fac această afirmaţie? Nu facem investiţii. Deci chiar dacă am admite că în epoca nouă, deschisă de noua revoluţie industrială, contează tot mai mult investiţiile non-tangibile - investiţia în educaţie, investiţia în non-tangibil...

Realizator: Credeţi, apropo, că vom tăia o...

Daniel Dăianu: Staţi, să termin.

Realizator: Staţi, că aţi vorbit de investiţia în educaţie. Când tăiem o „pamblică” la...

Daniel Dăianu: Dar nu mă întrebaţi pe mine. Nu mă întrebaţi. Am văzut declaraţia noului premier. Ar fi grozav. Dar, vedeţi, sunt promisiuni. Important este nu să fie promisiuni, important este să avem angajamente. Şi aici, pe acest făgaş, intrăm în teritoriul absorbţiei fondurilor europene. Şi ce este...

Realizator: Nu, nu intraţi încă.

Daniel Dăianu: Nu intru.

Realizator: Aţi pomenit...

Daniel Dăianu: Haideţi să continui. Deci, între 4 şi 5%...

Realizator: Continuaţi însă, fiindcă aţi spus că cea sustenabilă, din punctul dumneavoastră de vedere, este undeva între un minimum de 4, dar nu depăşind 5.

Daniel Dăianu: Am spus că nu e în preajma lui 5, nici... Deci, hai să spunem, în jur de 4%.

Realizator: 4%. Perfect. Acum aş vrea să îmi comentaţi o declaraţie care, din punctul de vedere al unui ziarist de la Bruxelles, este fără precedent - eu, personal, nu am citit vreodată ca un guvernator de bancă naţională dintr-un stat membru al Uniunii Europene să comenteze fie în bine, fie critic, acţiunile, deciziile luate într-un alt stat membru, transmiţând, până la urmă, un semnal aproape jignitor faţă de ţara respectivă.

Daniel Dăianu: Până să vă răspund, ştiu, vă referiţi la declaraţia lui Adam Glapinski, guvernatorul Băncii Centrale a Poloniei ... Dar până aici, aş vrea să vă spun ceva, în opinia mea, important, pentru că este legat de mersul cursului de schimb. Deci noi nu avem o depreciere galopantă, deci nu suntem în situaţia în care au fost scăpate hăţurile de sub control, însă vedeţi că sunt voci care spun că în România cursul ar trebui să fie în jur de 5 şi că acest nivel al cursului penalizează exportatorii şi că...

Realizator: Şi că Banca Naţională a României e de vină.

Daniel Dăianu: Şi sunt alte opinii de genul că ar trebui ca rata de politică monetară să fie peste rata inflaţiei. Aş vrea să vă spun că cei care fac... Cei care nu ştiu - nu îi pot blama cu asprime pe cei care nu ştiu, da? Şi nu mă miră că în domeniul exporturilor există dorinţa de a avea un curs cât mai stimulativ, în fond, pe piaţa internaţională, pe piaţa globală, vezi şi o recentă declaraţie venită de la şefii BCE, inclusiv de la Mario Draghi, că dacă SUA se vor angaja într-un război valutar, Banca Centrală Europeană este decisă să reacţioneze, să răspundă. De ce? Pentru că este o realitate, cursul de schimb are semnificaţie pentru dinamica exporturilor şi a importurilor. Dar revin acum la problematica noastră. Vedeţi - şi vă dezvălui un gând al meu aici şi îmi permit să fac aşa ceva, pentru că am şi scris, deci nu este numai ceea ce exprim şi în discuţiile pe care le am cu colegii mei din consiliul de administraţie, dar am şi scris, vorbind despre pericolul ca politica monetară să fie supraîmpovărată, de un dezechilibru în ceea ce noi numim combinaţia de politici - politică monetară, politică bugetară, cu politica veniturilor şi politica cheltuielilor, politica comercială; dacă există un asemenea dezechilibru, politica monetară este supraîmpovărată şi dacă ea reacţionează nu cum se cuvine, poate să inducă efecte perverse. Şi care este o problemă pe care o văd pentru noi, este un gând al meu pe care îl exprim şi anume: noi ne confruntăm cu ceea ce eu aş numi un paradox al devierii, al unei duble devieri. Ce vreau să spun prin asta? Dacă Banca Naţională ar suprareacţiona văzând un mers al inflaţiei, ar suprareacţiona, o creştere bruscă, brutală, excesivă a ratei de politică monetară, că sunt analize ale unor economişti din bănci comerciale, sunt - chiar în dezbaterea de la noi se spune că ar trebui să ne ducem spre rata inflaţiei - dacă, de pildă, am avea, să spunem, o cocoaşă, o rată a inflaţiei în jur de, nu ştiu, să spunem, în jur de 4%, primăvara lui 2018, deci în acest an, ar însemna oare să ne ducem cu rata de politică monetară, cu ratele pe pieţele monetare la 5%? La 4%? Nu, la 4% ar trebui să ne ducem, la 4%? Pentru că nu numai că am cauza intrări de capital speculativ, am putea să afectăm foarte mult procesul de creditare, în segmentele unde creditarea se justifică. Nu vorbesc de alte domenii unde noi putem opera cu ceea ce numim măsuri macro-prudenţiale şi unde are sens să potoleşti din apetitul pentru împrumut al cetăţenilor, pentru a-i proteja. Am avea însă... Deci, de ce spun „paradox al dublei devieri”? Pentru că dacă am subreacţiona, dacă inflaţia merge aşa de iute şi rămâi lipit, cu dobânzi foarte scăzute, ce faci? Pui presiune pe cursul de schimb, cursul de schimb se va deprecia, vom avea presiuni spre depreciere. Deprecierea de acum nu poate fi numită.

Realizator: Staţi, să înţeleg şi eu. Sunteţi prea specializat acum.

Daniel Dăianu: Nu sunt specializat. Dar vedeţi şi dumneavoastră, să nu cădem în capcana... Deci, volatilitatea cursului nu echivalează cu explozia cursului. Există, într-adevăr, a existat o tendinţă de depreciere.

Realizator: Dar care e bariera peste care volatilitatea s-ar transforma în depreciere reală sau într-o problemă într-atât de gravă încât să vă preocupe?

Daniel Dăianu: Dle Olteanu, o bancă centrală nu vorbeşte de praguri. Ea poate să opereze cu praguri, în modul în care îşi imaginează, să spunem, măsurile. Ce pot să vă spun este că nici o bancă centrală nu poate agrea o depreciere scăpată de sub control, o depreciere de sub control. De ce? Fiindcă s-ar întâmpla ceea ce eu v-am evocat deja şi anume, spirală preţuri-salarii. S-a întâmplat şi în România, se întâmplă pe alte meridiane. Aşa ceva nu se poate accepta, nu se poate accepta, cel puţin... poţi să scapi preţurile de sub control. Când deficitele externe sunt foarte mari, nu ai rezerve valutare, deci nu ai robusteţe, situaţia poate să devină foarte gravă. Şi poţi să te confrunţi... România a trecut prin perioade cu inflaţie mare de tot. Haideţi să ne aducem aminte. Anii '90, acum 10-15 ani. Nivelul de acum al inflaţiei este respectabil... Spun „respectabil” - trebuie judecat în raport cu ce a existat în România, însă este preocupant în raport cu ceea ce am avut până acum doi-trei ani. Este drept însă că noi am avut o inflaţie ascunsă, care era ocultată de tăierile de taxe şi impozite. Noi când aveam inflaţie negativă, acum un an şi jumătate, să spunem, era o inflaţie negativă cauzată de faptul că au fost tăiate - TVA a fost tăiat în mod dramatic. Şi am avut o perioadă de scădere a preţurilor la bunuri alimentare, la servicii alimentare. Noi am depăşit acea perioadă şi acum se simte, pe de o parte, revenirea, deci, terminarea acelui efect de bază al tăierii TVA şi se manifestă, în plus, o dinamică a economiei, se manifestă efecte ale creşterilor de salarii, deci, de venituri, care în ultimă instanţă, se materializează în deficite externe şi în inflaţie. Deci producţia internă, ce se produce în România, nu face faţă la această presiune. Şi atunci, ce observăm? Observăm că totul răsuflă în inflaţie şi în deficit extern. Drept este că nu mai avem situaţia din 2007-2008, când deficitele externe erau de două cifre. Dar chiar şi aşa, această presiune nu ne poate lăsa impasibili. Şi atunci revin la acel paradox despre care vorbeam. Deci, dacă suprareacţionezi, cauzezi efecte perverse şi o asemenea rată de politică monetară nu s-ar justifica, deci să te duci către un nivel care este imaginat de unii cu mare nonşalanţă. Şi aici mă refer chiar la economişti. Eu zic că nu se justifică, mai ales că s-ar mai întâmpla ceva, ceea ce nu puţini subestimează ca posibilitate şi anume, în condiţiile în care noi am suferit un proces de creştere a „RON”-izării, ponderii tranzacţiilor care se fac în lei, în economie şi aceasta îţi măreşte robusteţea, o creştere peste măsură a ratei de politică monetară şi a dobânzilor pe piaţa monetară ar induce un proces de re-„Euro”-izare, care ar însemna, ce? Că oamenii iar capătă mefienţă faţă de moneda naţională, încearcă să îşi întărească activele prin conversia în euro sau prin împrumuturi pe care să le contracteze în euro. Invers, asta ar fi suprareacţia politicii monetare, de întărire excesivă. Dacă nu am întări politica monetară când avem această inflaţie, am avea presiunea de depreciere a cursului şi iar s-ar întâmpla acelaşi fenomen de re-„euro”-izare, întrucât am avea o teamă a oamenilor vizavi de faptul că inflaţia ridicată, deprecierea, le reduce valoarea activelor pe care le au.

Realizator: Mai avem cinci minute. Mi-aţi rămas dator cu acea...

Daniel Dăianu: Da, vă răspund. Părerea mea - şi nu pot să spun că e un "slip of tongue", adică i-a alunecat limba, nu îmi permit...

Realizator: Greu de crezut.

Daniel Dăianu: Greu. Este foarte neuzual. Dar permiteţi-mi să... Dvs v-aţi referit la Adam Glapinski. Vedeţi că şi Borisov, premierul Bulgariei, a făcut o afirmaţie, care, iar, este chiar - şi nu m-aş fi aşteptat să o facă - şi anume că Bulgaria ajunge la înţelegeri cu... Sau omologii noştri din Bulgaria ajung la înţelegere cu omologii, la momentul respectiv, ai lor, din România, se parafează înţelegeri, după care persoanele care din partea României ar fi semnat documentele dispar de pe scena politică. Acum, de ce cred eu că această afirmaţie, după mine, este mai mult decât neinspirată, este neavenită, pentru că asemenea documente nu se semnează pe persoană fizică. Deci omul care semnează - şi eu când am semnat, ca ministru de finanţe -, guvernatorul BNR, dl Mugur Isărescu, oricare ministru de finanţe, când semnează, un ministru al economiei...

Realizator: Semnează scaunul. În numele scaunului

Daniel Dăianu: Bineînţeles. Semnează în numele...

Realizator: Calităţii pe care o are.

Daniel Dăianu: Fără îndoială. Deci această remarcă, observaţie, a vecinilor noştri, pentru că Borisov este premierul, este surprinzătoare şi aş introduce-o în aceeaşi galerie, încă limitată, care se formează, se pare, în Europa Centrală şi de Răsărit. Sunt declaraţii surprinzătoare. Nu numai că nu sunt agreabile pentru noi. Mai ales că de fapt, contribuie la o percepere a României din ce în ce mai nefavorabilă. Şi întrebarea dumneavoastră e legitimă: de ce s-a făcut aşa ceva? De ce s-a făcut la Varşovia, de ce s-a făcut în Bulgaria? Ce pot să vă spun este, şi noi, la Banca Naţională, am auzit şi această teză, care este, revine în mod recurent şi anume, că Banca Naţională se opune aderării la Zona Euro. Este o prostie, este o prostie. Banca Naţională este singura instituţie care a avut un comitet euro de mulţi ani, este o instituţie care a analizat şi o face cu destoinicie, zic eu, cu onestitate intelectuală şi cu ochii deschişi. Analiza aderării la Zona Euro nu poate să se facă ca într-o oficină de propagandă, nu se poate face. Faci o analiză onestă din punct de vedere intelectual, cu argumente, există argumente de aderare, care îţi spun însă că trebuie să ai mai multă robusteţe, să îţi faci temele acasă, nu-ţi poţi permite asemenea deficite bugetare, trebuie să ai venituri fiscale mai mari, trebuie să te ocupi de competitivitate nu numai prin salarii joase, trebuie să aloci mai mult pentru educaţie, trebuie să cheltuieşti pentru infrastructură, trebuie să ai instituţii solide, întrucât cei din Zona Euro, cei care dau tonul, s-au fript.

Realizator: De mai multe ori.

Daniel Dăianu: De mai multe ori. Deci vor deschide ochii foarte bine. În acelaşi timp, este nevoie de reforme în Zona Euro, care sunt...

Realizator: Sunt pe ţeavă.

Daniel Dăianu: Sunt pe ţeavă şi este foarte bine pentru noi, pentru că într-un scenariu, să spunem noi - teoria creşterii economice vorbeşte de „magistrala de aur”, care ar fi magistrala de aur a unei aderări la Zona Euro. Admiţând că şi propunerea lui Jean Claude Juncker, a constituirii unei facilităţi speciale, care nu înseamnă bani, în principal, înseamnă logistică, asistenţă tehnică...

Realizator: Şi bunăvoinţă politică.

Daniel Dăianu: Şi să ai robusteţe, să câştigi robusteţe economică, să fi operat şi acele reforme în Zona Euro şi, la un moment dat, care nu înseamnă calendele greceşti, România să adere la Zona Euro.

Realizator: Ultima întrebare. Asta are vreo legătură, de aproape, de departe, cu zona Schengen? Zona Schengen, s-a spus la Bruxelles, am auzit de milioane de ori deja, ce se va întâmpla, poate nu în lunile următoare, dar în orice caz, într-un orizont foarte scurt de timp, este un nou sistem de forţă, de mare putere, incomparabil cu ceea ce este acum, care să unească foarte strâns zona Schengen, ca zonă de apărare a Zonei Euro, o unificare de spaţii, un euro-Schengen, să spunem.

Daniel Dăianu: Da, vă duceţi, părerea mea, nu ştiu, pentru că mie nu-mi este clar acum că Norvegia sau Islanda ar intra în Zona Euro. Ele fac parte din Schengen, ceea ce arată compatibilitate structurală, instituţională, dacă vrem, şi culturală şi n-au nevoie să intre în Zona Euro. Nici Liechtenstein nu este în Zona Euro, Elveţia nu este în Zona Euro. Se poate imagina ca şi aceste ţări să intre, dar nu în sine ele vor mări robusteţea Zonei Euro. Zona Euro, ca să fie mai robustă, are nevoie de acele reforme care să permită ca dacă se va produce o nouă criză financiară, ţări, state membre ale Zonei Euro să nu mai devină, să nu treacă prin momente de coşmar pentru populaţie, pentru că dacă s-ar întâmpla aşa ceva...

Realizator: Cum a fost în Grecia.

Daniel Dăianu: Nu, dacă se va întâmpla aşa ceva, vom avea guverne - avem euroscepticism în Zona Euro - vom avea guverne care vor cere... S-ar putea să ceară ieşirea din Zona Euro. Deci, trebuie evitat aşa ceva. Interesul României este să fie mai robustă - şi ai nevoie de o clasă politică care nu numai în vorbă, în faptă să se ocupe de robusteţea economiei, deci să avem o economie cât mai robustă, să ne compatibilizăm mai mult cu structurile instituţionale, mă refer, nu de Zona Euro, prin structuri instituţionale eu înţeleg funcţionarea instituţiilor, pentru că instituţiile, până la urmă, fac diferenţa de performanţă economică şi nu în cele din urmă, să avem, într-adevăr, acest parcurs, o foaie de parcurs care să se acopere cu... Eu o numesc o „magistrală de aur”. Adică, perioada pentru care noi avem nevoie de reforme, să fim serioşi, să ajungem la deficite mici bugetare, eventual, chiar surplus, în câţiva ani şi cu celelalte reforme interne, în combinaţie cu ce se întâmplă în Zona Euro, să realizăm acest deziderat, care este al cel mai multor dintre noi, de intrare în Zona Euro.

Realizator: Vă mulţumesc pentru prezenţa în emisiune. Doamnelor şi domnilor, iată, această imagine, care mie, personal, îmi place, magistrala de aur. Cum vor exista în România paşii necesari pentru a se ajunge la scara de început, care duce spre începutul magistralei de aur? Asta vom vedea, pentru că diferenţa este dată întotdeauna de discursul magistral de intenţii şi realitatea cu mult mai puţin magistrală a vieţii de fiecare zi. Dar, cum mai multă speranţă nu ne-a omorât niciodată, de ce nu, iată, poate acesta să fie un vis care să se apropie de ceea ce ar trebui să fie realitatea vieţii noastre de fiecare zi, nu o intenţie. Dar, în sfârşit, vom vedea. Vă las să vă gândiţi cu plăcere la un asemenea viitor, într-un weekend pe care vi-l doresc cât mai plăcut. Mulţumesc, domnule academician!

Daniel Dăianu: Şi eu vă mulţumesc.

Realizator: Mulţumesc pentru atenţie. La revedere!