Aparițiile dvs. publice au fost foarte frecvente în ul­ti­ma­ perioadă. Au fost legate de o preocupare specială pentru legislația fiscală?

Intervențiile publice din ultima perioadă au fost pro­gra­ma­te de mult. Pe 4 și 6 august au fost legate de şedinţa Con­siliului de Administraţie şi de decizia de politică mo­ne­tară, apoi de prezentarea Raportului asupra inflației, eve­nimente stabilite și anunțate pe site-ul BNR încă din ia­nuarie a.c. Vă reamintesc că strategia de țintire a in­fla­ți­ei, urmată de BNR de peste 10 ani, presupune un grad înalt de transparență publică, o periodicitate clar con­tu­ra­tă a conferințelor de presă și rapoarte trimestriale pri­vind stabilitatea prețurilor. Toate acestea se fac pe bază de date şi analize despre situaţia economică şi financiară de ansamblu, cuprinse în documente pe care le punem la dis­­poziţia parlamentului, guvernului, în general la dis­po­zi­ţia publicului. Ele se află permanent pe site-ul BNR. În plus, la conferinţele de presă răspund și la întrebările jur­na­liș­ti­lor, iar aceste întrebări sunt legate deseori de ches­tiuni economice și financiare aflate în dezbaterea pu­bli­că, al­te­le decât cele monetare, deci inclusiv probleme fis­cal-bu­getare.

Totuși, v-ați pronunțat pe aceste subiecte fiscale și cu alte ocazii în ultimele luni, oricum mai frecvent de­cât altădată! Ce vă deranjează la Codul Fiscal aflat acum în discuție?

Majoritatea au fost întâlniri programate cu mult timp în urmă, nu am căutat motive speciale să intervin pe te­me fiscal-bugetare. De exemplu, la începutul lunii iunie a fost întâlnirea obișnuită cu presa după ședința de po­li­ti­că monetară a CA al BNR, iar conferința Mugur Isărescu și invitații săi, organizată de o revistă de specialitate, are loc, de 12 ani, la mijlocul lunii iulie. De asemenea, oda­tă cu vizita la BNR, în iulie, a președintelui României, am vor­bit despre importanța macrostabilității, lucru pe ca­re l-am făcut de mai multe ori în prima jumătate a aces­tui an, în intervenții publice, la conferințele la care am par­ti­ci­pat, unele chiar cu prim-ministrul României. Nu am spus lucruri cu totul noi în ultimele intervenţii pu­bli­ce. Toate aceste prezentări și intervenții sunt acum pe si­te-ul Băn­cii și ele se referă la probleme legate de man­da­tul BNR, ca­re acoperă și stabilitatea macroeconomică și, în con­se­cinţă, echilibrul fiscal-bugetar. Este evident că BNR tre­bu­ie să fie preocupată de stabilitatea macro­eco­no­mică, pentru că aceasta influențează stabilitatea pre­țu­ri­lor, mi­siunea principală a BNR, și este o condiţie de în­de­plinit pen­tru a avea o creștere economică de durată a ţă­rii. Re­fe­ririle mai frecvente la situația fiscal-bugetară pe ca­re le semnalați dvs. sunt, desigur, legate de inițiativele le­gis­lative fiscal-bugetare majore, care s-au dezbătut in­tens în ultima perioadă.

Vreți să spuneți că toate intervențiile dvs. critice la adresa politicii fiscal-bugetare din ultima vreme nu au nicio legătură cu tensiunile de pe scena politică? Le-ați fi făcut oricum?

Conform legii, BNR este neutră politic și are un man­dat clar în domeniul economic și financiar, asemenea ce­lor­lalte bănci centrale europene. În baza acestui mandat și a politicii de transparență, repet, avem intervenții pu­blice în mod periodic și ori de câte ori este necesar. În­cer­căm pe toate căile ca intervențiile noastre publice să nu capete nicio conotație de partizanat politic. Recunosc că nu este ușor, în contextul dezbaterilor fierbinți din această vară și mai ales al celor legate de Codul Fiscal. Dar noi trebuie să spunem clar publicului, guvernului, par­lamentului care este opinia BNR privind evoluțiile le­ga­te de domeniul economic și financiar, de stabilitatea pre­țurilor și de stabilitatea macroeconomică. Iar situația fi­nanțelor țării, prezentă și viitoare, e parte esențială a aces­tor evoluții. De exemplu, am trimis către prin­ci­pa­le­le instituții ale statului, la începutul lunii august, Ra­por­tul asupra inflației pe trimestrul II a.c., document scris de 55 pagini, aprobat în unanimitate de CA al BNR, ra­port care cuprinde date, analize, aprecieri privind sta­bi­li­ta­tea financiară a ţării, inclusiv situația fiscal-bugetară. Aceas­tă acţiune de informare şi raportare face parte din obligațiile noastre legale. În acest raport se fac referiri și la alte componente ale mandatului nostru, cum ar fi con­di­țiile de pe piețele interne și internaționale, situația fi­nan­ciară a Europei, evoluția rezervei valutare pe care o ad­ministrează BNR, conform legii, și altele. După cum se știe, bugetul statului se finanțează de la băncile din Ro­mâ­nia și de pe piețele financiare internaționale, iar BNR conlucrează cu Ministerul de Finanțe ca aceste finanțări să se facă în condiții cât mai avantajoase, fluente și cu cos­turi mici. Putem să facem abstracţie în aceste analize de reducerile de taxe care au apărut în Codul Fiscal?

Revin la dezbaterea pe probleme fiscal-bugetare. Pa­che­tul celor șase măsuri de reducere de taxe şi impozite, in­tro­duse în Codul Fiscal, duce (după datele Mi­nister­u­lui de Finanțe, ale Consiliului Fiscal, ale Comisiei Eu­ro­pe­ne, ale FMI, ale BNR) la un deficit bugetar sub­stan­ți­al mai mare și la o schimbare semnificativă de direcție – de la ten­dința de diminuare, la cea de creștere a de­fi­ci­tu­lui şi datoriei publice. La acest deficit bugetar în creștere se adaugă și refinanțarea datoriei publice scadente, care, în 2016 şi în anii care vor urma, se va face în condiții in­ter­ne și internaționale semnificativ schimbate. Este obli­ga­ţia noas­tră să semnalăm problemele legate de fi­nan­ța­rea da­toriei publice și a deficitului şi să nu lăsăm să de­vi­nă do­mi­nantă iluzia periculoasă că situaţia favorabilă din pre­zent va dăinui, indiferent de ce vom face şi ce politici vom urma. Să nu uităm că, în ultimii ani, datoria publică a Ro­mâ­niei a crescut de la 15% la 40% din PIB. Par­la­men­tul trebuie să fie complet și corect informat în legătură cu această situație.

Cu alte cuvinte, spuneți că această chestiune legată de finanțarea deficitului și a datoriei publice în creș­te­re nu a fost discutată?

Nu a fost discutată cu BNR. Nici în parlament, după cum am observat, nu s-a discutat această chestiune, cu argumentul că se va analiza odată cu dezbaterea privind bugetul pe 2016. Credem că o asemenea abordare este gre­şită. Ce facem? Tăiem şi apoi măsurăm? Reducerile de ta­xe şi impozite prevăzute de Codul Fiscal sunt mari. E vorba de 17 miliarde de lei, după datele Ministerului de Finanțe și ale Consiliului Fiscal, la care se adaugă ne­voi­le de refinanțare a datoriei publice scadente în anii ur­mă­tori. De unde vor fi luați acești bani suplimentari? De la băncile din România? Probabil în mult mai mică mă­su­ră, pentru că ele sunt deja supraexpuse pe titluri de stat româneşti și nu știu cât mai sunt dispuse să finanțeze, în condițiile în care văd că li se pregătesc alte inițiative le­gis­lative care le vor pune la plată! De la creditorii inter­na­ționali? Cu ei exact acum am răcit relațiile, nu mai vrem să avem de a face cu ei, nu? De pe piețele internaționale? Ele așteaptă semnalul de la instituțiile de resort (FMI, agen­ții de rating) și ne vor taxa mai mult, dacă relațiile cu finanțatorii internaționali rămân deraiate. Par­la­men­tul trebuie să aibă informații corecte și complete despre toa­te aceste aspecte când va lua decizia suverană privind ni­velul taxelor din țara noastră.

Înțeleg că vă preocupă poziția finanțatorilor in­ter­na­țio­nali și a sectorului bancar, ca și cum ați proteja in­teresele lor?

BNR protejează interesele financiare și economice ale României! Despre interesele instituțiilor financiare inter­na­ţionale, nicio grijă, știu să și le protejeze singure! Eu cred că este interesul României să aibă relații normale cu creditorii săi pentru a se putea finanța fluent și cu cos­turi reduse. Dacă dorim să fim viteji și să ne războim cu cre­ditorii noștri interni şi internaționali, eventual să nu mai depindem de ei, cum se exprimă unii comentatori, ar trebui să reducem deficitele și datoria (nu să le ma­jo­răm), deci să majorăm impozitele (nu să le reducem, cum este prevăzut în Codul Fiscal); şi să reducem chel­tu­ielile publice, inclusiv cele cu salariile și pensile, să ex­por­tăm mai mult și să ne reducem importurile. Eventual pu­tem să repetăm experiența anilor ’80! Chiar vrem asta?

Deci ne spuneți că vom fi în continuare dependenți de finanțatorii interni și externi?

Binențeles că depindem de ei, cum și ei depind de noi. Trăim într-o lume interdependentă și asta înseamnă con­lu­crare, negociere, parteneriate. România este o țară de­bi­toare, se împrumută permanent, cel puțin pentru re­fi­nanțarea datoriei existente, și atunci ne preocupă acest su­bi­ect. Văd că nu se înțelege că, dacă reducem impozitele și creștem deficitele şi datoriile publice, vom depinde și mai mult de finanțarea externă. Dacă se analizează cu aten­ție programele cu UE și FMI aprobate în parlament – și cu care prevederile din noul Cod Fiscal sunt în evident conflict –, ele propun o soluție mult mai bună decât creș­terea datoriei publice: scăderea treptată a datoriei pu­bli­ce prin ținerea sub control la nivel structural a de­fi­ci­te­lor bugetare, concomitent cu o creștere economică sus­te­na­bilă şi de durată, la nivelul potențialului economiei ro­mânești. Programele cu UE şi FMI propun reducerea trep­tată a dependenţei de finanţarea externă, pe când pro­pu­ne­rile din Codul Fiscal presupun creşterea acestei de­pen­denţe. Parlamentul trebuie să pună în concordanţă pre­ve­derile acordurilor cu UE şi FMI, devenite lege, cu pre­ve­de­rile Codului Fiscal şi să hotărască pe ce drum va mer­ge România în anii următori.

Dar ministrul de Finanțe a declarat că poate utiliza rezerva de bani, (buffer-ul pe care ministerul îl are la dispoziție) pentru a rezolva problema finanțării…

Am auzit această propunere. Cred însă că Ministerul de Finanțe trebuie să facă o informare completă și să spu­nă parlamentului câte luni poate asigura finanțarea pe acea­stă cale și mai ales care sunt consecințele unei ase­menea opțiuni. Scăderea rezervei internaționale, care este una dintre consecințele acestei opțiuni (pentru că stocul de valută al Finanțelor face parte din rezerva va­lu­tară a ţării), nu este semnalul cel mai înțelept pe care poa­te să-l dea o țară care, prin prevederile Codului Fis­cal, anunță că va avea deficite mai mari și își va inversa trendul datoriei publice, de la reducere spre creșterea ei. Primul lucru la care se uită agențiile de rating este evo­lu­ția și nivelul rezervei valutare. Trebuie să cântărim bine o asemenea decizie. Iar în această discuție trebuie implicați, cu toată res­pon­sa­bi­li­ta­tea, cei care au negociat programele de împrumut extern ale României și știu care sunt dificultățile unor asemenea negocieri. Numai ei pot spune cât de adevărat este pro­ver­bul românesc „ban la ban trage și păduche la pă­du­che“. În această discuţie trebuie ascultaţi mai puţin, chiar deloc, cei care s-au „specializat“ pe cheltuirea ba­nu­lui public şi ne explică fără încetare cum vor creşte chel­tuielile bugetare pentru majorări salariale, lucrări de infrastructură etc., concomitent cu reducerea veniturilor bugetare prin tăieri substanţiale de taxe. Cum adică? Re­du­cem taxele, mărim deficitul bugetar, apoi mărim în plus deficitul pentru a majora salariile şi pensiile, dar nu aflăm părerea celor care se ocupă cu găsirea banilor pen­tru a acoperi toate aceste deficite?

Revin la întrebarea principală, la care nu ați răs­puns. De ce sunteți împotriva Codului Fiscal? Și de ce doar acum vă exprimați public critica?

BNR nu este împotriva Codului Fiscal, vă rog să nu în­tăriți această confuzie! Codul Fiscal este binevenit. Noi atra­gem atenția asupra pachetului celor șase măsuri de re­duceri de taxe, unele încorporate în Cod în ultimele zi­le de dezbateri în parlament. Eu, ca mulți alții, am aflat că toate cele șase măsuri de o asemenea amploare se vor aplica, la grămadă, de la 1 ianuarie 2016, abia după ce Co­dul a fost aprobat. De asemenea, ne-a surprins că o ins­ti­tu­ție a statului român ce are prin lege mandatul de a se pro­nunța în legătură cu politica fiscal-bugetară (și mă re­fer la Consiliul Fiscal), deși și-a exprimat din timp po­zi­ția critică, nu a fost luată în considerare în dezbatere. Consiliul de Administrație al BNR s-a pronunțat în una­nimitate în ceea ce privește pachetul celor șase mă­suri de reducere de taxe, care înseamnă un deficit cu­mu­lat de circa 2,3% din PIB. Acest impact nu este deloc mic, cum apare la prima vedere, pentru că 2 (doi) este o ci­fră mică. Impactul acestor măsuri duce deficitul bu­ge­tar spre 3%, faţă de 1% în prezent, fără a lua în calcul even­tuala majorare a cheltuielilor salariale, a pensiilor, a cheltuielilor cu infrastructura, cu situaţia din agri­cu­l­tu­ră. Asupra acestui pachet amplu de reduceri de taxe şi ve­nituri bugetare și a calendarului de implementare - toate măsurile intră în vigoare la 1 ianuarie – CA al BNR i-a man­datat în unanimitate pe guvernator şi pe alţi membri CA al BNR să prezinte public rezervele noastre serioase pri­vind oportunitatea lui ca pachet, întrucât deficitele re­zultate din introducerea concomitentă a celor șase mă­suri începând cu 1 ianuarie 2016 vor schimba direcția de dezvoltare a României, vor afecta macrostabilitatea și, pe această cale, condițiile de finanțare nu numai a bu­ge­tu­lui, ci a întregii economii româneşti. Pe scurt, nu sun­tem, nici eu și nici BNR, împotriva Codului, salutăm că s-a reușit elaborarea unui document atât de important, dar avem rezerve serioase privind aprobarea con­co­mi­ten­tă a celor șase reduceri de taxe, din cauza impactului lor asupra macrostabilității, a stabilității financiare și, în ul­ti­mă instanță, asupra stabilității prețurilor.

Acum sunteți împotriva relaxării, deși acum doi ani erați un adept ferm al relaxării fiscale. Spuneați că es­te aproape imposibil pentru un antreprenor să lu­cre­ze în România din cauza fiscalității împo­vă­ră­toa­re.

Este o altă confuzie pe care vă rog să nu o promovaţi. Nu sunt împotriva reducerii impozitelor, ci împotriva di­mensiunii acestui pachet de șase reduceri fiscale. Este o rela­xa­re tip șoc, cu efecte profunde asupra economiei ro­mâ­nești. Parlamentul trebuie informat complet și corect asu­pra acestor efecte. Relaxarea fiscală se judecă în funcție de componentele ei, de faza ciclului economic când este aplicată, de momentul în care este introdusă. Cum aș pu­tea să fiu, în general, împotriva relaxării fiscale, când în 2000, ca premier, am început primul proces consistent de relaxare, reducând impozitul pe profit? Atunci însă era un moment potrivit, s-au făcut calcule şi evaluări la­bo­rioase de impact etc.

Dacă tot am evocat anul 2000, s-a fundamentat tot atunci faptul că nu orice reducere de impozite este fe­za­bilă şi benefică, iar sustenabilitatea construcţiei fiscal-bu­ge­tare are nevoie de reforme structurale adânci. Pe ce s-a bazat această abordare valabilă şi în prezent? Pe două constatări importante. Prima. Deși veniturile bugetare nu reușesc, prin toate măsurile luate, să crească peste 32% din PIB, necesarul minim de cheltuială publică de­pă­şeşte 40% din PIB, dacă iei în calcul toate solicitările de cheltuieli publice la nivelul bugetului (considerând şi pre­ve­derile legale - precum 6% la educație, în curând 2% la apărare - cheltuielile de infrastructură etc.). Evident, exis­tă o subfinanțare cronică a mai multor sectoare pu­bli­ce, ca sănătatea şi educaţia, în timp ce, cu actualul pa­chet fiscal, veniturile riscă să scadă şi mai mult şi să ac­cen­tueze subfinanţarea! A doua constatare. Gradul redus de fiscalizare a unor sectoare ale economiei româneşti fa­ce ca povara fiscală să fie mare pentru plătitorii corecţi de impozite. Antreprenorii plătitori de taxe ajung să con­tribuie la buget chiar cu 50–60% din veniturile lor. E nor­mal ca ei să-și dorească o relaxare fiscală. Dar, pen­tru asta, nu e suficient să avem doar reduceri de im­po­zi­te, ci avem nevoie de reforme structurale, care să ducă la o distribuţie echilibrată a poverii fiscale. Soluția nu este, așa­dar, o reducere de impozite, în speranța că, povara fis­cală fiind mai mică, se va colecta mai mult, ci este ne­ce­sară mai întâi o colectare mai bună prin reforme struc­tu­rale, probată în timp, și apoi o reducere fiscală, ca parte a unui proces gradual, permanent, în conformitate cu spa­țiul fiscal creat. Știu că asemenea reforme sunt com­pli­cate, incomode și au efect în timp, că ele au creat o anu­mită oboseală, ca peste tot în Europa, însă doar ele pot aduce mai mulţi bani la buget. Aceasta cu atât mai mult, cu cât echilibrele noastre de acum se bazează pe mai puține cheltuieli de investiții. Acestea nu sunt eco­no­mi­siri, nu creează spațiu fiscal, sunt doar cheltuieli amâ­nate pentru anul următor. A nu termina un drum în­seam­nă doar o cheltuială amânată pentru anii următori, în­trucât nu rămânem cu drumul neterminat, nu-i aşa?

Credeți că politicienii au greșit aprobând aproape în unanimitate acest Cod Fiscal? Ce le reproșați deci­den­ților politici?

Reproșul meu public s-a adresat economiștilor, ins­ti­tu­telor de cercetare economică, universităților de profil, pen­tru că pur și simplu nu s-au pronunțat de-a lungul tim­pului în legătură cu modul în care funcționează și es­te condusă economia de piață. Dacă şcoala economică din România ar fi clarificat fundamentele de funcţionare a economiei de piaţă, nu s-ar fi ajuns la situația din pre­zent, când dezbaterea publică consideră o modificare a de­ficitului public de la 1% la 3% ca fiind neimportantă, când de fapt este o schimbare majoră şi de durată de stra­tegie: se schimbă pe termen mediu şi lung direcţia de dez­voltare a României. Nu s-ar fi ajuns să se susțină că po­litica fiscală nu are de-a face cu politica bugetară și că ambele pot fi contrabalansate prin măsuri de politică mo­netară; adică „soluţia“ monetară la deficite publice mai mari ar fi ca BNR să ducă dobânzile în tavan. Și s-ar fi în­țeles că o economie care deja crește spre limitele de po­ten­țial nu mai trebuie stimulată excesiv pe latura con­su­mu­lui, prin măsuri fiscale, că stabilitatea macro­econo­mi­că nu este un concept gol, ci baza pe care se poate clădi o creștere economică sustenabilă. Şcoala economică din România trebuie să contribuie la informarea corectă şi com­pletă a parlamentului.

În consecință, nu se mai poate face nimic pentru sti­mu­larea creșterii economice? Ne-am atins po­ten­ția­lul de creștere a PIB, iar relaxarea fiscală nu își mai are rostul?

Economia românească a primit în ultimii doi ani o sui­tă de stimuli – TVA a coborât întâi la pâine, apoi la toate alimentele, CAS a fost redus, dobânzile au coborât masiv, finanţarea a devenit mult mai ieftină şi fluentă. Toate aces­te măsuri, făcute prin consultări pozitive, inclusiv cu par­tenerii noştri internaţionali, au efecte benefice. Mai este nevoie de stimulente suplimentare? Trebuie să ne gân­dim dacă în perioada următoare creșterea economică depinde doar de stimularea cererii, și nu de stimularea ofertei. PIB-ul potenţial al României, în jurul căruia se dis­cută foarte mult, nu este, într-adevăr, o dimensiune ușor de evaluat, dar știm precis că majorarea lui depinde de crearea de locuri de muncă, de creșterea pro­duc­ti­vi­tă­ții, care la rândul lor depind de investiții de capital, ino­vație, spirit antreprenorial, calificarea forței de muncă etc. Acest lucru trebuie să fie foarte clar. Creșterea eco­nomi­că nu depinde decât în anumite situaţii de stimularea ce­re­rii prin majorarea deficitelor fiscale. În anumite faze ale ciclului economic, creșterea PIB se poate obține prin im­pulsuri fiscale care să stimuleze cererea, dar aceasta se întâmplă atunci când economia este în recesiune, nu atunci când crește la un nivel aproape de potențial. Acum probabil că ar trebui stimulaţi, cu măsură şi după ana­lize atente de impact, factorii care duc la creşterea in­vestiţiilor, la creşterea productivităţii, la crearea de lo­curi de muncă. Mai ales, nu trebuie să stimulăm con­su­mul în proporții care periclitează toate echilibrele macro­eco­nomice atât de greu obținute. În interpretarea noas­tră, la Banca Națională, creșterea economică de 4% este spre limita potențialului economic al momentului. A sti­mu­la doar pe latura consumului o economie aflată în creș­tere spre limita de potențial înseamnă a o dopa și as­ta nu o face să crească sănătos, puternic și durabil.

Cum va fi afectată politica monetară a BNR în urma adoptării noului Cod Fiscal? La ultima conferinţă de presă pe această temă ați anunțat o reconfigurare.

Politica monetară a reacţionat deja şi va trebui să re­ac­țio­neze în continuare la modificările de politică fiscală, așa încât mixul de politici să fie unul adecvat. Dar până să calibrăm aceste decizii, trebuie să vedem ce va rezulta în urma discuțiilor din parlament și a negocierilor dintre partide. Sunt foarte multe combinații posibile: recalibrări de procente, măsuri care pot fi respinse cu totul, eșa­lo­nări sau implementări graduale. Important este să în­țe­le­gem cu toții că macrostabilitatea este un bun public de care trebuie să avem grijă în perioada următoare.

Deci sunteți pentru gradualism și pentru un dozaj adecvat, inclusiv pentru accentuarea stimulării in­ves­tițiilor și formării de locuri de muncă?

Da, sunt împotriva unor măsuri–șoc, de reducere cu peste 2% din PIB a veniturilor bugetare, pe baze per­ma­nen­te, prin reduceri de amploare a mai multor impozite principale, când economia este într–un proces de creș­te­re echilibrată. De ce ar trebui să fie șocată economia ro­mâ­nească tocmai acum? Nu am auzit un argument eco­no­mic solid la această întrebare. Pentru că avem „econo­mi­sire“ la investiţiile publice? Acestea sunt doar plăţi amâ­nate, care vor împovăra execuţia bugetară din anii ur­mă­tori. Sunt pentru o abordare negociată serios, cu sti­mu­lente fiscale în direcția investițiilor şi care să țină cont de toate aspectele. Sunt pentru gradualism, dacă gradualism înseamnă că întâi măsurăm atent, evaluăm cu pro­fe­sio­na­lism și tăiem acolo unde se poate și unde trebuie. Nu in­vers! Sunt categoric împotriva abordării mai mult decât riscante de a începe cu tăieri de impozite la grămadă, ca abia apoi să măsurăm, dacă vom mai avea ce măsura!

Care este mesajul BNR pentru dezbaterile din par­la­ment?

Mesajul BNR se află în documentele trimise Parla­men­tu­lui României, guvernului şi preşedinţiei, toate aflate la dis­poziţia opiniei publice, pe site-ul BNR.

Interviu realizat de Lidia Moise, pentru Revista 22 (link)